Эстонский публицист и издатель Родион Денисов в обширном интервью порталу Православие.ру рассказал о способности и желании жить в мире и согласии двух главных языковых общин Эстонии – русской и эстонской. В числе прочего он коснулся таких тем как методика изучения эстонского языка, проблемы связанные с русской школой страны, а также ситуации со "стеклянным" потолком в построении карьеры с которым сталкиваются русские жители страны.
Родион Денисов: Язык твой – враг мой: когда логос становится нелогичным
Начиная интервью, Родион Денисов озвучил данные статистики конца советского времени, которая приводится в книге Юрия Булатова «Беседы о русской национальной политике» (Москва 2017 г., глава «Этнос и построение основ социалистического общества в СССР», стр. 61), всего треть населения Эстонии эстонского происхождения тогда владела русским языком. И это - официальная статистика.
- О чём это говорит, Родион Андреевич? Наверно, о страшной «имперской политике русификации, уничтожающей идентичность порабощенных народов»?
- Статистика говорит сама за себя - 50% и более владевших русским было, кроме России, в Белоруссии и на Украине, где особого значения разнице в родственных славянских языках не придавали - каждый говорил на том языке, на каком ему было удобно, и его легко понимали без переводчика. Поэтому, я вполне верю: остальным 50% с практической точки зрения знать русский было не надо – и так все всё понимали. С языками другой группы - дело другое.
Язык твой - враг мой?
- Эта статистика заката «империи зла» заставляет задуматься, а была ли она, эта страшная и агрессивная русификация. Действительно ли то время можно назвать ужасным и угрожавшим самому бытию эстонскому – как языка, так и всего народа?
- Если послушать нынешнего эстонского президента, то ужаснее времени не было. Особенно с учётом того, что Керсти Кальюлайд получила и среднее, и высшее образование на родном эстонском языке. Сначала она закончила среднюю школу в Таллине, затем университет в Тарту, факультет биологии. Это - первое высшее образование. Потом она получала дополнительное образование на английском языке. Но это потом. А первое высшее, основное и среднее образование она получила в обычной советской школе на родном эстонском языке. То, что, согласно статистике, всего треть эстонцев владела русским языком, о чём-то да говорит. Если бы была повальная русификация, то на русском говорили бы все эстонцы.
Если бы в 40-50-х годах, когда сюда пришла советская власть, «во благо эстонского народа и ради интеграции эстонского народа в единую семью советских народов» эстонское образование полностью перевели на русский язык, то вопросов о сохранении эстонского языка сейчас уже никто бы и не задавал, т.к. его бы практически не сохранилось. Та же Керсти Кальюлайд, хоть и говорит по-русски, но говорит неважно. Даже когда она выступала на русскоязычной конференции, она лишь зачитала доклад. Зачитать доклад любой более или менее образованный человек сможет на любом языке, слегка потренировавшись. Или даже выучив его наизусть.
Говорит она на русском так себе, это её личная особенность. Тем не менее, это показательно. Если бы у неё было образование на русском языке, исходя из принудительной русификации, то по-русски она говорила бы не хуже нас с вами. Всё надо сравнивать с тем, что происходит сейчас. Она говорит, что в детстве жила в обычном панельном пятиэтажном доме в таллинском районе Мустамяэ в двухкомнатной квартире, родители были разведены, денег не хватало. Когда она стала постарше, с трудом накопила деньги на холодильник. А сейчас что? Разве каждый житель Эстонии может каждый день покупать себе по холодильнику и никто больше не живёт в тех самых хрущёвках, в которых когда-то жила Кальюлайд? Я думаю, что и сейчас в квартире, где она жила, кто-то живёт и так же копит деньги на холодильник.
- Поговорим не только о Керсти Кальюлайд, но и о состоянии образования как на русском, так и на эстонском языке, о владении языками.
- Многие говорят, что если русские перейдут на эстонский язык, всем станет хорошо, наступит всеобщее эстонское счастье. Давайте исходить из другой позиции: у нас уже сейчас единая система образования. Отличается только язык. Все предметы, все учебники абсолютно идентичны. Весь вопрос только в языке. Те же предметы, ту же историю по тому же Марту Лаару или другим учебникам, где прямо говорится, что Россия - нехорошая, учат и русские школьники. То же самое учат эстонцы. Разницы нет. Разница только в том, что русские учатся на родном языке. И конечно, несмотря на содержимое учебников, в которых о русском народе редко найдется доброе слово, это самая большая опасность для национал-радикалов. Сохраняя свой язык, сохраняется и русская идентичность. Хочешь - не хочешь. Ты смотришь русские телеканалы, новости в интернете. У тебя шире диапазон источников информации. Эти источники не только эстоноязычные, как у многих эстонцев, которые ограничены эстонскими газетами, но есть российские и другие СМИ. Ты черпаешь информацию из разных источников, и тут тебе приходится волей-неволей воспитывать в себе объективность.
«Владение своим языком заставляет людей думать»
- Так воспитывается критическое мышление. А если, дай Бог, есть стремление к образованию, русской литературе, то критичности к односторонней и далеко не всегда дружественно подаваемой информации прибавится. Ну не может мой народ быть тупым, злобным и желать захватить всех и вся – ну не об этом речь у Достоевского, Толстого, Карамзина, Северянина…
- А это уже нехорошо. Во-первых, владение своим языком заставляет людей думать, во-вторых, люди становятся более образованными. Если кроме русского языка ты хочешь знать эстонский (а если ты тут живёшь, то его знать надо, никто с этим не спорит, да и глупо было бы спорить), то вполне это можно сделать на уроках эстонского языка. Но если «привязывать» языком к стране, заставлять учить свой язык, унижая при этом твой собственный, а заодно и твой народ, то ничего хорошего не получится. Да, из-под палки выучат. Но с каким чувством ты будешь говорить на этом языке?
- Стремление, чтобы твоим родным языком владели решительно все живущие здесь люди, понятно, с одной стороны. Это вызывает уважение и понимание, и согласие.
- Ни один русский, живущий здесь, не спорит с тем, что надо учить эстонский язык.
- Но наблюдая действительность, мы приходим к выводу, что стремление к тому, чтобы все говорили на единственном государственном языке, приняло нездоровые тенденции. Нет ли тут параллелей с советским прошлым?
- Нет, в советское время такого не было. Среди эстонцев, кто знал русский язык, у того на территории Союза возможностей было больше, это правда. Но никого из-под палки не учили. В школах был русский язык просто как один из предметов. Сами школы были на эстонском языке. Точно так же сейчас в русских школах есть эстонский язык. Нынешняя молодёжь эстонским языком владеет. Согласно недавнему исследованию Тартуского университета о владении эстонским языком, лишь 10% местных неэстонцев не владеют эстонским языком вообще. Остальные на каком-то уровне владеют – кто хуже, кто лучше.
- Такой вот ответ на советскую статистику. Тогда всего треть эстонцев владела русским – сейчас 90% русских владеют эстонским. Но насколько я знаю, это не гарантирует лояльности к родному эстонскому государству.
- К государству как таковому местные русские абсолютно законопослушны (и этим эстонские политики часто злоупотребляют), вопрос в несогласии с национально-ассимиляционной политикой государства. Если предыдущие 25 лет говорили, что русские-де не хотят учить эстонский, то сейчас начинают говорить о другом: «Русские выучили эстонский, но не стали эстонцами, они продолжают думать по-своему». Они почему-то хранят свою культуру, свой язык. Зачем им это нужно? Они должны стать эстонцами. Как сказала президент: «Мы готовы принять каждого, у кого родной язык другой, кто хочет принять эстонский язык, эстонскую культуру и наш образ мышления», - то есть, фактически, стать эстонцем. То есть, кто хочет стать эстонцем - добро пожаловать. И в принципе, это всё объяснимо, потому что эстонцев мало, многие эстонцы уезжают за рубеж, и чтобы здесь сохранить хоть какое-то минимальное количество людей, говорящих и пишущих на эстонском языке, нужно начинать ассимилировать часть другого народа, т.е. превращать их в эстонцев.
- Это же никогда не получалось… Кстати, я не помню, чтобы русский народ настаивал на ассимиляции своих соседей. Скорее наоборот: часто поступали в ущерб себе, чтобы сохранить идентичность соседнего народа. Это и сейчас видно внутри России.
- Ассимилировать русских – глупая затея, особенно если считать, что рядом, за Нарвой, 140 миллионов русских живёт. И русских же местных превратить в эстонцев - это совершенно невозможно. Можно люмпенизировать частично, но боюсь, что люмпены не выучат эстонский язык более, чем на уровне магазина. А интеллигенция, она выучит, и этот, и другой. А затем уйдет «в глухую оборону» или же просто уедет отсюда.
Большущая фига в кармане как результат «погружения»
- Кстати, чем обусловлено желание многих эстонцев и русских уехать из Эстонии?
- Самое простое, но далеко не единственное объяснение – бытовое, кошельковое. На Западе сейчас лучшие условия, выше зарплаты. Если сейчас в Эстонии средняя зарплата 1300 евро, то в Финляндии можно заработать 3-4 тыс. евро, а если ты хороший специалист, то и больше.
- А если оставить кошельки и быт?
- Есть и психологические причины. Люди уезжают ведь не только за длинным евро, но ещё и просто ради спокойствия. Если тебе всё время тыкают, что «ты не эстонец», то возникают мысли покинуть столь «гостеприимный» край просто хотя бы для того, чтобы тебя оставили в покое. Можно даже получать те же деньги, как дома в Эстонии, но если тебя не осуждают лишь на основании твоей национальности – это уже дорогого стоит. Конечно, здесь по сравнению с Латвией не так всё страшно – там отток очень большой. У нас многие уезжают в Финляндию, потому что Финляндия рядом и, кстати говоря, там не попрекают тем, что ты другой национальности. Более того, и к изучению финского языка там подходят иначе.
Эстония уже много лет носится с «языковым погружением» - эту методику кто-то когда-то притащил сюда, и вот уже 20 лет пытаются её навязывать как «идеальную» и почти безальтернативную. Практика показывает ошибочность такого представления. Есть замечательные другие методики, которые позволяют прилично обучить языку с нуля в течение года, даже меньше. И это действует. Но здесь почему-то «погружают» и «погружают», не обращая внимания на альтернативные варианты обучения языку. Это минус. Впрочем, их много.
- Один из главных минусов, на мой взгляд - назовём это «фигой в кармане»: ладно, человек учит язык, хорошо, но почему-то всё чаще у него кривая усмешка и неискренность, откровенный цинизм, когда он слышит что-то о патриотизме. И тут язык, точнее, языковая политика играет сама против себя: люди овладевают, так и быть, языком, но горячую любовь к родине вряд ли испытывают.
- Никто не говорит, что советская власть была замечательная. Были минусы, притом не только для эстонцев, но и для русских. И «фига в кармане» у эстонцев была постоянно, я это прекрасно помню. Но сейчас эстонское государство вовсю способствует формированию этой «фиги» у русских. Чем больше принуждают к безусловной любви к политике родного государства, тем больше опасность, что отвращение к неискренности примет необратимые формы, вполне материальные, и чуть что, эта «фига» проявится в виде чего-то более ощутимого. И тут не нужен ни Путин с Крымом или ещё что-то, тут достаточно очередного перегиба в национальной сфере, который переполнит чашу терпения, и тогда полыхнет так, что мало не покажется.
Искусственное разделение
- В любом случае, в результате безграмотной, а то и унизительной для русских языковой политики в вашем обществе сформировался протестный потенциал.
- Процесс идёт, это видно. Кстати говоря, интересна тенденция: если моё поколение с огромным энтузиазмом изучало эстонский язык, многие выучили его очень хорошо и используют, то нынешняя молодёжь часто начинает с эстонцами разговаривать по-английски. Даже зная эстонский язык, они предпочитают английский.
- «Я понимаю ваш язык, но тем не менее говорить на нём я не хочу»?
- «Если мне очень надо, я буду говорить». Если очень понадобится, то буду, но только, если очень понадобится. А если есть малейшая возможность не говорить, то говорить и не будут.
«Русским было бы лучше, если бы их просто не трогали,
предоставив им быть самими собой»
- Однако честно говоря, я должен сказать, что за мою довольно долгую практику общения с эстонцами на бытовом уровне каких-либо конфликтов никогда не было.
- Обычно этого и не бывает. А вот в политике этого всё больше и больше. Там порой люди «ведутся», к сожалению. Если бы политики не подзуживали… На самом деле лучший вариант, решение всех проблем - это оставить русских в покое, без всяких надуманных «интеграций», «погружений» и т.п. Русским было бы лучше, если бы их просто не трогали, предоставив им быть самими собой.
- Если брать взаимоотношения с эстонцами, то ни разу я не сталкивался с пресловутой ксенофобией, о которой очень любят рассуждать в СМИ. Если была агрессия, доходящая до драк, то такую же самую картину я могу привести далеко не только из Эстонии, но и из родных краёв.
- Идиотов достаточно в любой национальности. Но в целом, эстонцы с русскими живут, общаются постоянно.
- То есть отчуждения нет.
- Мы с вами много путешествовали по Косово, видели своими глазами, что такое отчуждение. Это там даже не «проблема», а беда – то, к чему приводит превозношение одной национальности над другой. Например, албанско-сербских браков до сих пор практически нет. А когда-то были.
- Их уже нет. Сейчас это даже звучит дико. А раньше, помнится, дело до святости доходило: вспомним хотя бы преподобную Ангелину Сербскую, дочь албанского князя Арианити, супругу деспота Стефана Бранковича, тоже святого, кстати. Что же касается наших путешествий, то за попытку рассказать о тамошних реалиях на страницах портала Православие.ру ни вас, ни меня в «независимое Косово» больше не пускают.
- Правду любят не везде. Но эстонско-русские браки есть, достаточно много. Может быть, их не столько, как было в советское время. Тогда эстонки выходили за русских. А сейчас наоборот - русские девушки выходят за эстонцев. Хотя всё бывает. У меня есть знакомый русский, жена эстонка. То есть, понимаете, общечеловеческого противопоставления нет. Если есть общие семьи, то это уже основа для интеграции по-человечески.
О пользе бани и заповедей
- Генетического отторжения, на чём хотели бы настаивать некоторые товарищи у власти с обеих сторон, нет.
- Совершенно верно. Есть нормальное сосуществование, совместная жизнь, которая портится от глупых заявлений и провокаций. Более того, практически в каждом многоэтажном доме живут русские и эстонцы рядом. Общаются, помогают друг другу, делятся солью. Дачи рядом находятся. Никаких проблем принести песку, помочь дрова собрать. В этом вопросов нет. Друг другу помогают, вместе ходят в баню, пиво пьют. В Иванов день шашлык едят. В таких компаниях даже молодые русские переходят на эстонский. Или наоборот, эстонцы переходят на русский. Там английский не звучит. В таких ситуациях, когда людям хорошо друг с другом, когда они общаются по-человечески, там проблем нет. Такого отчуждения, которое перед выборами пытались разжечь плакатами «эстонцы стоят здесь, русские стоят здесь», нет. Раскол - в мозгах политиков. Между простыми людьми нет раскола. Русские живут в русской культуре, эстонцы в эстонской - они общаются и не видят здесь ничего зазорного.
- И мы не можем сказать, что эти две культуры друг другу враждебны.
- Они никогда и не были враждебны. Обе имеют христианские корни. Для русского и эстонца совершенно естественно звучат заповеди Моисеева декалога или заповеди блаженства. Мы говорим в принципе на одном языке. То, что наши языки относятся к разным группам, ничуть не мешает: все друг друга понимают. Если хотят. Да, есть особенности. У каждого народа есть особенности. Но оттого ещё интересней. И такого, чтобы русский с эстонцем друг друга не поняли, когда нужно сделать общее дело, просто не существует. Прямо скажем, несмотря на отношения России с Финляндией, (они лучше сейчас, чем с Эстонией), эстонец с русским поймут друг друга значительно скорее. Потому что эстонцы благодаря вхождению в российскую сферу влияния стали более открытыми, чем финны. До середины XIX века эстонцы и финны были одним народом. Финны сейчас живут обособлено, умно живут, строят умную политику. Но если сближаться с народами, с эстонцами легче. Если убрать политические глупости и провокации.
Не маленькие «мелочи»
- Это мне напоминает разговор двух стариков. Может быть, политика не настолько грязна, как её пытаются выставлять? Можно ли политику употребить во благо? Как можно избежать не просто ошибок, а преступных ошибок, которые сейчас допускают политики? То, что Эстония не самостоятельна, понятно. То, что у России проблем выше горла, - тоже. Но как избежать поступков, решений, которые, как в случае с Косово, будут аукаться еще столетия?
- Надо подходить с точки зрения «инстинктов» человека. Человек хочет жить хорошо: что в материальном смысле, что в духовном. Россия перво-наперво может быть в чём-то примером. Наверное, в силу ее склонности сохранять всем понятные традиционные ценности: для многих эстонцев это большой плюс. Несмотря на то, что эстонцы «прогрессивные», тем не менее само стремление к сохранению эстонской культуры хорошо укладывается в традиционные ценности, а не в агрессивный «мульти-культи».
И направление российской политики, которая потихоньку проводится, это правильно, на мой взгляд. И не только мой. Не без ошибок проводится, но более-менее правильно. Нужно к этому что-то ещё. Нужно пользоваться тем, к чему эстонцы тяготеют. Например, Санкт-Петербург для эстонцев совершенно не чужой. Почему бы не проводить мероприятия, связанные с Эстонией? Показать, что русские уважают эстонскую культуру. Сколько эстонских деятелей искусства родились в Санкт-Петербурге, работали там до революции. Тот же Рудольф Тобиас, композитор знаменитый. Прославленный оперный певец Георг Отс родился в Санкт-Петербурге, Лидия Койдула - это такой «эстонский Пушкин». Она жила в Кронштадте, у неё был муж, русский офицер. В Петербурге был пастором лютеранского прихода изображенный в свое время на эстонской 10-кроновой купюре Якоб Хурт. Он собирал народный фольклор народности сету. Можно очень много найти. Почему бы не создать полноценный эстонский музей в Санкт-Петербурге? Россия могла бы со своей стороны, выстраивая отношения с соседями, уделить достаточно внимания, чтобы привлечь маленького соседа.
- Таким образом, по вашим словам и опыту, оба народа не чувствуют себя врагами. Нет желания портить друг другу жизнь.
- Да, и любые попытки насильно «влить тебя в цивилизованное общество», где тебя откровенно презирают, не только обречены на провал, но и чреваты серьезнейшим противостоянием. Нельзя делать из языка фетиш. И давайте хоть попытаемся быть объективными, честными: ну, не было насильственной русификации в Эстонии в советское время - была возможность получать образование на своём родном языке. И работать потом. Кто хотел лучшего добиться, он выучивал русский язык – но по доброй воле. Никто в государстве этого не требовал. Никаких языковых инспекций, которые проверяли бы знание русского языка, не было. Никто такого и представить себе не мог.
Стеклобетонные перспективы и завещание Патриарха Павла
- Что такое «стеклянный потолок»?
- «Стеклянный потолок»… Эстония страна маленькая. Как у нас говорят, «страна одноклассников»: грубо говоря, все спят под одним одеялом. Действительно, очень многие друг друга знают. Эстонцы хорошо умеют подбирать юридические основания, если они чего-то хотят или не хотят сделать. Например, проводится конкурс для какого-нибудь госучреждения или чиновника. Есть кандидат эстонец и есть кандидат русский. Они абсолютно одинаковые по своим профессиональным данным. Но возьмут эстонца. И найдут сотню причин не взять русского. Хотя русский может хорошо владеть эстонским языком, может быть замечательным специалистом. Но возьмут всё равно эстонца. Почему? Чтобы удобней было со своим соплеменником разговаривать. Хотя в результате он может оказаться худшим работником.
И когда эстонским политикам об этом говоришь, они категорически отрицают его существование: «Нет, ну что вы». И в скобочках подразумевают: просто все русские заведомо чужие – ведь эстонский язык не их родной, а значит, теоретически могут допустить ошибку. Да и вообще они из другого теста. Но если ты экономист, то ты работаешь с цифрами. И в большинстве других сфер язык не главное. Идеальный эстонский язык тебе реально нужен, если ты работаешь в Институте эстонского языка. У нас что, все поголовно эстоноязычные жители - первоклассные филологи? Или вы считаете целую нацию тупой? Может, не надо вести себя столь опрометчиво?
- Мы привели примеры как доброго соседства двух народов, так и мешающих, а то и разрушающих его факторов. Видели мы и то, к чему приводит разрушение добрососедства и просто доброй воли – примеры Косово и Украины, на мой взгляд, красноречивы. Есть ли возможность, по вашему мнению, избежать их повторения? Честное слово, очень бы не хотелось. Насмотрелся.
- Вы знаете, есть. Как раз из Косово. Я не силен в богословии, но с большим уважением и почтением отношусь к покойному Патриарху Сербскому Павлу. Так вот, он говорил следующее: «Человек не может выбирать ни время, ни место, когда и где ему родиться, ни условия, в которых ему предстоит жить. Это не зависит от нас. Но то, что от нас зависит и чего от нас ждут, состоит в том, чтобы быть людьми - всегда и везде. При всех условиях и всех обстоятельствах». Очень надеюсь, что здравый смысл возобладает. До рая нам – и русским, и эстонцам - действительно далековато, но людьми-то мы оставаться можем. Надеюсь.