В четверг, 21 июня, главной темой второго часа передачи Uudis+ на эстонском Vikerraadio стало противостояние в Таллинском городском совете в части вопроса поддержания горсоветом ходатайства русскоязычных гимназий Эстонии о нежелании переходить на эстонский язык обучения в пределах 60% преподаваемых предметов.

Напомним, что во вторник, 19 июня Таллинский городской совет принял решение поддержать ходатайства попечительских советов четырёх таллинских русских гимназий о выборе русского языка обучения, причём за такое решение проголосовали все 40 депутатов фракции горсовета из Центристской партии, а против, или не приняли участие в голосовании – депутаты фракций всех других партий, включая и партию социал-демократов, и независимые депутаты горсовета. Решение Таллинского городского совета вместе с ходатайствами школ были направлены в министерство образования Эстонской Республики.

Гостем студии передачи стал глава фракции центристов в горсовете и председатель Горсовета Тоомас Витсут (ТВ), а по телефону ему оппонировала член находящейся в оппозиции фракции социал-демократов Андра Вейдеманн (АВ).

Ведущий передачу Арпо Мюллер (АМ) провёл также опрос среди слушателей и комментаторов передачи, а в последние 10 минут передачи слушателям была предоставлена возможность самим высказаться по данному вопросу в прямом эфире, и эти выступления мы приводим в конце нашей заметки.

Ввиду важности темы для русских читателей приводим её содержание в полном объёме.

АМ: - Тоомас Витсут, почему всё-таки Центристская партия приняла такое решение? Вы ведь однажды, в прошлом году уже подали в правительство схожее решение. Тогда речь шла о 12 ходатайствующих школах, правительство пошло навстречу в отношении гимназии для взрослых, таллинской немецкой гимназии, а в отношении 10 ходатайств отклонило их. И сейчас этим решением правительства занимается суд, в который вы пожаловались. Почему же вы подали новое ходатайство?

ТВ: - Прежде, чем мы приступим к обсуждению деталей, я хотел бы обозначить два важных вопроса. Прежде всего, те школы, те люди, которые обратились к Городскому совету Таллина, не оспаривают то, что нерусские люди в Эстонии должны освоить эстонский язык. По этому вопросу спор не ведётся – здесь всё ясно. Всем ясно то, что все люди, живущие в Эстонии, должны знать эстонский язык. Мы по этому поводу не спорим. Спор же ведётся о том, что на каком языке в некоторых русских школах нужно обучать предметам, и утверждение тех, кто хочет, чтобы обучение велось на русском языке, состоит в том, что некоторые предметы, особенно естественные, учить трудно, если это делать на каком-то другом языке, например, на эстонском. Осмелюсь утверждать, что 99% говорящих не на эстонском языке эстоноземельцев признают то, что живущий в Эстонии должен знать эстонский язык.

Другой важный вопрос: почему этот вопрос вообще обсуждает Городской Совет? Дело в том, что у этих людей возможность изменить язык обучения имеется, исходя из Закона об Основной Школе и Гимназии (ЗОШГ), а именно - обратиться в министерство образования через Совет местного самоуправления. И такую возможность сейчас использовали 4 русскоязычных гимназии. Это – не первый раз, спор ведётся и в суде. Мы обсуждали и тот вопрос, нужно ли обождать, какой результат будет из суда, и тогда принять такое рашение суда? Но почему мы решили сейчас поспешить с таким решением Городского Совета? Главная причина как раз в том, что судебные споры ведутся долго. Эти судебные разбирательства проходят на нескольких ступенях, и могут длиться годами. А вопрос, требующий решения, не терпит многолетних ожиданий. И это – одна из важных причин, почему мы запустили вопрос в производство. Ходатайство о школьном обучении производится ежегодно, и такую возможность использовали некоторые таллинские гимназии.

АМ: - Андра Вейдеманн, комиссия по образованию и культуре г.Таллина была против этого решения, принятого во вторник. Как сложилась точка зрения комиссии в отношении решения Городского Совета? Я так понимаю, что и члены комиссии от Центристкой партии не были за такое решение?

АВ: - Да, эта точка зрения была результатом длительного, спокойного, обстоятельного обсуждения. Как сказал сейчас и Витсут, прежде, чем начинать дискуссию, надо учесть некоторые неоспоримые факты, и я хотела бы несколько расширить круг таких фактов. Обращаю внимание на то, что целью для всех нас является дать нашей молодёжи, нашим детям по возможности хорошее образование – такое, какое вообще сейчас, в наших условиях возможно. И вместе мы должны прийти к согласию в том, каковы же признаки такого хорошего образования?

Но если мы посмотрим на то, от кого зависит это хорошее образование, то обнаруживаем, что здесь царит полнейший беспорядок. Школу (и основную, и гимназии) содержит местное самоуправление. А зарплату руководителю школы и учителям даёт государство. И государство определяет и учебные программы. И теперь вступает в этот круг ещё один круг заинтересованных, у которых есть право участвовать в принятии решения при формировании этих показателей качества обучения – школьные попечительские советы. И вместе с советами местного самоуправления они могут ходатайствовать о том, на каком же языке будет происходить обучение. Но если мы рассмотрим все эти аспекты, то становится ясным, что как одни, так и другие могут влиять на эти решения согласно своим предпочтениям и мировоззрению. И ясного согласия в том, в чём же состоит задача государства, и его обязанности, права, и каковы права и обязанности местных самоуправлений, и каковы права и обязанности самой школы, то всё это в настоящем законодательстве, скажем, так, расписано и оговорено не вполне ясным образом. На это и было обращено внимание: всё должно быть расписано и оговорено точнее. До сих пор это, однако, не было выполнено. Именно поэтому нам представляется так, что, как я и выразилась, «новое письмо султану ничего не изменит».

Но мы должны достичь ясности на принципиальном и юридическом основании в том, что дальше все мы будем вместе продвигаться с учётом той цели, что наши дети получали бы возможно лучшее образование. Я верю в то, что русские родители хотят, чтобы их дети выучили эстонский язык – точно так же, как и эстонские дети хотят освоить иностранные языки: чем больше языков ты знаешь, тем более открытым становится мир. И действительно, наша комиссия пришла к выводу, что нам следует обождать, поскольку до нас дошла информация, что суд принял этот вопрос к рассмотрению. Здесь ведь вопрос ещё и в финансировании. Как я уже сказала, все стороны, участвующие в результате процесса образования, могут влиять, и должны влиять, и у них есть и финансовые рычаги. И если согласия, и взаимопонимания нет, то результат может быть плачевным.

АМ: - В этой теме много и политики. Утверждалось, будто на попечительские советы школ оказывалось давление. Как Вам кажется, Андра Вейдеманн?

АВ: - Это правда. Я признаюсь, что лично не ходила разговаривать с учениками, родителями и директорами этих школ, однако я помню, что когда мы делали первые запросы в русский лицей на предмет того, чтобы эту школу реорганизовать, то был и русский тв-канал, который проводил там опрос учеников, и прежде всего опрашивали учителей, и учителя отвечали, что они ничего об этом не знают, а Кылварт знает, как всё должно быть. Так что и в этом диалоге отсутствовало то, о чём говорил потом Кылварт, будто он разговаривал со всеми представителями родителей, с представителями школ. Но мне известно, что есть люди, которые утверждают, что это не было сделано. Следовательно, это тоже является причиной того, почему бы от имени Городского Совета не отправить центристское письмо министертсву образования?

АМ: - Тоомас Витсут, так дело действительно имеется просто с желанием Центристской партии привлечь голоса избирателей, рассматривая вопрос защиты русскоязычных школ в качестве одной из основ будущих результатов выборов? И это – причина того, почему вы выступаете против перевода учёбы на 60%-е на эстонском языке, и почему и в попечительских советах проведена подстрекательская работа, чтобы эти попечительские советы всё-таки представили свои ходатайства?

ТВ: - Прежде всего, я хотел бы поправить Андру Вейдеманн. Это – не письмо Центристской партии правительству, а решение Городского Совета. Ну и что с того, что Центристская партия находится в Совете в большинстве? Решение всё-таки Городского Совета, и таким его и нужно рассматривать.

Теперь - о том, что касается подстрекательства попечительких советов. До сих пор это были эмоциональные утверждения, которым никакого подтверждения пока что мной получено не было. Чтобы кто-то где-то что-то сфальсифицировал, или кто-то подстрекал. Естественно, что вокруг этого вопроса много эмоций, сам вопрос – эмоциональный. Но если говорить о рациональной стороне дела, то то, что предлагает Андра Вейдеманн, не является решением дела. Чего мы тогда будем ждать – неужто «белого корабля»?

Решения могут быть двух типов. Одна возможность – такая, что министерство дало бы отсрочку тем школам, которые ещё не готовы преподавать определённые предметы на эстонском языке. Другая возможность – та, что министерство проделало бы ту работу, которую так и не сделало до сих пор: обеспечить таким школам методику, учебные материалы, осуществило бы обучение тех учителей, которые были бы способны преподавать в русских школах естественные предметы на эстонском языке. И это также было бы решением. Я уверен, что если бы министерство проделало эту работу вовремя, то …(ведь это решение было принято приблизительно десять лет назад!), то сегодня нам бы, наверно, вообще не пришлось разговаривать на эту тему!

АВ: - Я согласна с Тоомасом Витсутом в том, что огромная работа государством так и не была сделана. Хочу обратить внимание на ещё одно обстоятельство. Сейчас мы ходатайствуем о том, чтобы в части гимназий учёба на русском языке продолжилась. Но если мы хотим достичь того, чтобы в конце-концов преподавание естественных предметов осуществлялось на эстонском языке, то (и это – предложение партии социал-демократов) уровень знаний эстонского языка по окончании основной школы должен отвечать категории как минимум С1. Дети, способные разговаривать на эстонском языке, отвечающем уровню С1, в гимназии способны учить часть предметов на эстонском языке таким образом, что они не должны волноваться о своём владении эстонским языком, но действительно способны учить определённый предмет на эстонском языке.

На самом деле тут надо решить несколько вопросов. Судебное решение нам нужно ещё и для того, чтобы когда г.Таллин почувствует, что у него имеются возможности для того, чтобы считать образование для себя приоритетной задачей, то тогда и сможет это гарантировать финансово. То есть, чтобы это великолепное образование было доступным для русскоязычных детей уже в основной школе, и вслед за этим – в гимназии.

Но не будем забывать и про эстонские школы. Я должна с грустью признать, что замечала, как вице-мэр приходит к нам разговаривать, в основном, только о проблемах русскоязычных школ, и о строительстве спортивных сооружений. А я уже сильно беспокоюсь по поводу того, что сигналы поступают из сферы высшего образования, что ученики уже не способны хорошо писать на эстонском языке, и адекватно себя выражать. Так что «белого корабля» ожидать не нужно, а нужно действовать. Почему Центристская партия не поднимает вопрос о том, что по решению суда нужно чётко разграничить права и обязанности государства и органов самоуправления?

АМ: - Я же хотел спросить у Тоомаса Витсута о другом: та аргументация, которую вы - центристы - используете в обоснование того, почему некоторые школы могли бы продолжать обучение на русском языке – какая-то двоякая. Вы и сами тут заметили: не готовы учебники, не готовы учителя, дети не готовы - их уровень знания эстонского языка к 9 классу недостаточен… Это – аргументация одного типа. Другой же тип аргументации – что уже и в принципе, по Основному закону у родителей имеется право выбора  в школе национального меньшинства закрепить свой язык, и тут нет никакой связи с тем, готова ли такая школа, или не готова. Почему вы не придерживаетесь одного типа аргументации, но лавируете между двумя типами аргументаций? Тут ведь одни школы уже дали знать о том, будто они уже готовы, и тут же другие – что не готовы. Может, вы скоро внезапно прибегнете к какой-то новой аргументации?

ТВ: - Прежде всего, придётся пояснить то, какова вообще роль Городского Совета в этом процессе. То, что иная школа ходатайствует об использовании русского языка в качестве языка обучения, это решение – не Городского Совета. И это не аргументируют, и не решают в Городском Совете. Это аргументируют родители детей, и исходя из этого приходят с решением Попечительского совета школы в Городской Совет, чтобы Городской Совет представил их аргументы министреству образования. Мы – лишь одно из промежуточных звеньев. Те законы, на которые здесь ссылались, как раз и дают для этого возможность. Есть ли таким аргументам законное обоснование? Или рациональной, содержательной стороной является то, что для этого нужны учебные материалы, методики обучения, и прочее - это уже следующий вопрос. В данном случае я лично вижу проблему в содержательной стороне дела, а именно – в методике, и её готовности к учебному процессу.

АМ: - А если в каком-то году все учебники будут в наличии, учителя будут готовы, то будет ли тогда Центристская партия готова сказать: «Да, теперь все школы могут перейти на обучение на эстонском языке в объёме 60% предметов, и больше мы ходатайств в правительство отправлять не будем»?

ТВ: - Я подчеркну ещё раз: Центристская партия является здесь лишь одним из звеньев, которое позволяет тем, кто хотят представить свои установки, именно их представить. Центристская партия тут не решает: русский язык, или эстонский язык? В то же время, если перескочить на то, что было сказано Андрой Вейдеманн, то я довольно часто бываю в школах, в том числе и в русских школах. Осмелюсь уверждать, что у преподавания самого эстонского языка имеется зримый прогресс. Ученики русских школ уже весьма хорошо разговаривают на эстонском языке. Они готовы и разговаривать, и петь – всё, что угодно – на эстонском языке. Так что нельзя сказать, будто у нас нет успехов. И я бы не хотел, чтобы мы сделали такую ошибку, что мы силой, или каким-то давлением испортили этот процесс, и чтобы вследствие этого давления русские ученики действительно не перестали бы осваивать эстонский язык так, чтобы к концу школы знать его на хорошем уровне.

АМ: - Наше время подходит к концу. Ещё один вопрос: Таллинский Городской Совет учредил на базе Линнамяэского русского лицея Целевое учреждение Таллинский русский лицей, который должен будет давать бесплатное гимназическое русское образование. Это – что, параллельный процесс на тот случай, если правительство им не даст разрешения на продолжение в лицее обучения на русском языке? Или вы всё равно пойдёте таким путём?

ТВ: - Почему бы у нас не могло быть в будущем такой одной школы, в которой так же, как, например, в Таллинской немецкой гимназии языком обучения является немецкий, то  и в одной из школ языком обучения был бы русский язык, в которой действительно было бы возможно учиться на русском языке?

АВ: - Никак не могу согласиться! В английском колледже, французском лицее, немецкой гимназии языком обучения являются не английский, французский или немецкий, а эстонский язык. Да, действительно целый ряд предметов преподаётся на этих, иных языках, плюс углублённое обучение этим языкам, но эти школы – не английская, французская или немецкая, а все они – эстоноязычные школы. И я закончила одну из них.

АМ: - Я уточнил бы вопрос: отправится ли проект "Таллинский русский лицей" пылиться на полку, если из правительства поступит неожиданное решение: да, Линнамяэский русский лицей может продолжать обучение на русском языке?

ТВ: - Этот процесс – параллельный. Он – не на полке, а он происходит так же, как и те процессы, о которых у нас шла речь.

АМ: - Большое спасибо за то, что ознакомили нас со своими точками зрения.

Итоги опроса на сайте Vikeeradio:  Должно ли быть у русскоязычных гимназий Эстонии право не переходить на эстонский язык обучения в пределах 60% преподаваемых предметов?      Да – 36%   /     Нет – 64%

Перед тем, как предоставить слово слушателям в прямом эфире, Арпо Мюллер напомнил о двух статьях в законах, на которые опираются ходатайствующие русские гимназии о получении от правительства решения предоставить возможность этим гимназиям продолжать учебный процесс на русском языке.

Во-первых, это статья 37 Основного закона, согласно которой язык обучения в учебном заведении национального меньшинства выбирает само учебное заведение. Другая статья, это – 21-я из ЗОШГ, 3-й параграф которой гласит, что языком обучения гимназии является эстонский, однако в муниципальной школе, или в отдельных её классах языком обучения может быть и иной язык, если попечительский совет гимназии сделал соответствующее заявление, и правительство дало для этого разрешение.

Мнения радиослушателей Vikerradio:

Женщина средних лет: - Здравствуйте! Я – мать четырёх детей, и я не представляю, чтобы мои дети начали с 9 класса учить такие предметы, как химию, географию, или другие – на русском языке. Во всяком случае, я согласна с тем, что кто хочет и дальше учиться на русском языке, то пусть и учатся на нём. И если вырастет новое поколение, которое будет знать эстонский язык, то тогда можно согласиться с переходом на эстонский язык обучения. Но сейчас… я даже не представляю. Моя мама училась в сталинское время, и тогда всё же обучение было на эстонском. Так что… я всё-таки за русские гимназии! Спасибо!

Пожилая женщина: - Всё-таки они (русские – О.Р.) – не государство в государстве! Когда меня депортировали в 1949 году во втором классе в Сибирь, то меня никто не спрашивал, а требовали, чтобы я сразу же начала учиться на русском языке. К счастью, начала учиться с повтора второго класса. И где у меня была такая возможность выбирать? И я спрашиваю: неужели русские слабее меня, что они не могут выучить эстонский язык?

Женщина средних лет: - Я звоню из Сетумаа, но родилась на побережье Ида-Вирумаа. Там я училась в эстонском классе с уклоном русского языка. В средней школе я училась в таком классе, что в течение недели на русском языке у нас было 19 часов. Представляете, что это такое?! Правда, тогда и суббота был школьным днём. Программа учёбы была такова, что только реальные предметы были на эстонском, всё остальное – на русском. Я просто хочу сказать, что сейчас в отношении русских выплёскивается какая-то злость, и каприз, но какая в этом польза? Приехав жить в Сетумаа, я задним числом, осознав прошлые годы, поняла, что я-то была весьма одарённым учеником, а многие мои одноклассники не были такими одарёнными, которым приходилось учить на неродном языке географию, биологию, несомненно, историю, и физику, конечно – и они, в конце-концов, даже не понимали, на каком языке думают. Я считаю, что предметы надо учить всё-таки на том языке, который является родным. Я сама долгое время, 31 год работала логопедом, и такое (обучение предметам на неродном языке – О.Р.) вообще портит язык ребёнка. И ученик становится ни тем, ни другим.

Женщина средних лет из Вильяндимаа: - Несомненно пусть каждый ребёнок учится на родном языке! И русский пусть учится на русском языке. Тут нет никакого повода для дискусий! Придёт время, русские выучат эстонский, вот тогда и будет учёба на эстонском языке. И если сейчас хотят учиться на русском языке, то пусть и учатся на русском. Даже в Советском Союзе никто нас не заставлял учиться на русском языке! Спасибо!

Пожилой мужчина: - Знаете, я хочу вам кое-что сказать. А именно: иногда я смотрю программу «Время», и там товарищи Путин и Медведев говорили, что те, кто хотят приехать и жить в России, должны обязательно знать русский язык. Это – кроме прочих требований. И это повторялось несколько раз. А здесь у нас происходит какая-то перепалка – на эстонском языке, или русском… Если у нас эстонское государство, то и обучение – на эстонском, и точка! Я вот спрашиваю: сколько в России школ на украинском, или казахском, или белорусском языках – так, как это чисто политическим способом хочет тут сделать Кылварт, и прочее? Это мой ответ вам.

Пожилой мужчина: - Здесь всё время подчёркивается, что будто есть вот такие предметы, которые русским трудно выучить на эстонском языке. Не знаю, как это русский народ хочет себя признать таким немощным, что якобы не может выучить другой язык? Ну, это была реплика в сторону… Но у меня сразу возникает вопрос: если они выучат эти предметы на русском языке, то на каком же языке они потом начнут разговаривать об этих предметах с эстонцами, если надо будет что-то объяснять по математике, физике, и прочем? Что, навалятся тогда на эстонцев с требованием: «говорите по-русски?!» Видимо, так!

АМ (вставляя реплику): - А ведь на многих предприятиях так и есть: например, если пройтись по нарвским электростанциям предприятия Eesti Energia, и поговорить с инженерами, то с ними и приходится разговаривать на русском языке.

Пожилой мужчина (продолжая свою реплику): Вот в этом-то и дело! Получается, что эстонец должен на своей родине разговаривать на русском языке, а русский тут, в Эстонии, никак не может выучить эстонский язык! Да он не хочет! Он ходит, сжав кулаки: «Курат, дать как следует этому эстонскому государству, да так, чтобы до основания, если б было возможно!» Вот в этом у нас суть дела. И ни в чём другом.

Молодой эстонец: - Я считаю, что у каждого должна оставаться свобода выбора. Но если у нас эстонское государство, то оно – эстонское, и так тоже ничего не получится, если русский будет говорить так: «потсему твой лосадь кусать на мой поле?» Из этого тоже ничего не получится.

Ведущий Арпо Мюллер констатировал, что ответы были очень противоречивыми, что видно и из комментариев (на форуме интернет-страницы передачи – О.Р.), и сам высказал на эту тему свою личную точку зрения, чем и закончил передачу:

«Может, надо было бы сместить акцент на основную и начальную школы? И почему бы не установить те самые обязательные требования 60% объёма обучения предметам на эстонском языке уже с первого класса? То есть, когда эти предметы ещё простые: рисование, физическое воспитание, и т.д. Может, тогда бы удалось усваивать предметы гораздо лучше, чем когда устанавливать 60%-е требование, начиная лишь с 10 класса?»...

Подготовил Олег Родионов,
prosvet.ee
Оригинал передачи